"Русская Доктрина". А. Кобяков, В. Аверьянов, и др

Выносим на свет интересные и важные книги и статьи.

Модераторы: Вячеслав, Думка

"Русская Доктрина". А. Кобяк

Новое сообщение Вячеслав » 04 ноя 2007, 18:21

Книга выложена здесь:

http://www.rusdoctrina.ru

Авторский коллектив: Андрей Кобяков, Виталий Аверьянов, Владимир Кучеренко (Максим Калашников)

Презентация книги произошла на греческом острове Корфу (размах!!!).

http://www.pravaya.ru/news/5134

Также книгу представляли в московском английском клубе (по некоторым данным - известная масонская тусовка).

Я позволю себе скопировать возникшую дискуссию форуме "Русской Доктрины", так как это, с моей точки зрения, проясняет некоторые идеологические моменты авторов книги.

Задумка книги не плоха, но исполнение... увы. Максимы Данилевского не были преодолены и где-то даже были и перевраны.

Книгу стоит прочесть только для того, чтобы задуматься:
"Какая нам сейчас, Русскому Народу и сопуствующим Народам нужна Книга, какая Идея?"
Вячеслав
 
Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2004, 23:52
Откуда: г. Москва

Новое сообщение Вячеслав » 04 ноя 2007, 18:31

Вячеслав Дата 6.02.2007 - 04:37

Приветствую участников форума.

Позволю поспорить с точкой зрения Avtora на понимание категории человечества принятой Данилевским Николаем Яковлевичем.
Была приведена цитата:

"Несомненно, что общечеловеческая цивилизация, если только европейская есть действительно единственно возможная цивилизация для всего человечества, неизмеримо бы выиграла, если бы,- вместо славянского царства и славянского народа, занимающего теперь Россию,- было тут (четыре или три века тому назад) пустопорожнее пространство…"

Эта цитата не может быть признана в качестве подтверждающей признание Данилевским Н.Я. существования общечеловеческой цивилизации, так как здесь происходит полемика и, даже можно сказать, ирония. Ирония на такой взгляд, когда за общечеловеческой цивилизацией понимается только европейская и никакой иной не предвидится. И было бы не плохо, с точки зрения этой, так сказать, «общечеловеческой» цивилизации, чтобы России просто не было. Но, так как европейская цивилизация не есть цивилизация общечеловеческая, да и никакая другая цивилизация не может таковой быть, то категория «человечество» требует пересмотра. Каким образом Данилевский пересмотрел эту категорию, разберем ниже. Понятно, что любая цитата извлекается из более обширного контекста, но если бы ей предварила бы такая цитата Данилевского из той же главы (Россия и Европа. Глава III. Европа ли Россия) все встало бы на свои места.

«Итак, при нашей уступке, что Россия - если не прирождённая, то усыновлённая Европа, мы приходим к тому заключению, что она - не только гигантски-лишний, громадный исторический плеоназм, но даже положительное, весьма трудно-преодолимое препятствие к развитию и распространению настоящей общечеловеческой, т. е. европейской или германо-романской цивилизации. Этого взгляда собственно и держится Европа относительно России.»

«Всякая примесь застоя и коснения уже вред и гибель. Итак как можно громче заявим, что наш край европейский, европейский, европейский - что прогресс нам пуще жизни мил, застой пуще смерти противен, - что нет спасения вне прогрессивной, европейской, всечеловеческой цивилизации, - что вне её даже никакой цивилизации быть не может, потому что вне её нет прогресса. Утверждать противное - зловредная ересь, обрекающая еретика, если не на сожжение, то, во всяком случае, на отлучение от общества мыслящих, на высокомерное от него презрение. И всё это - совершеннейший вздор до того поверхностный, что даже опровергать совестно».

Но вернемся к идее того, чем же все-таки являет собой человечество.

«Человечество и народ (нация, племя) относятся друг к другу, как родовое понятие к видовому; следовательно, отношения между ними должны быть вообще те же, какие вообще бывают между родом и видом. Возьмём же для примера какой-нибудь общеизвестный род, например, растительный род - малину, или животный род - кошку. Я не думаю делать никаких унизительных для человека сравнений, а только хочу выяснить отношения видового понятия к родовому - на осязательных примерах. В понятие рода входит то, что есть общего во всех видах. Таким образом, род малины характеризуется цветком, похожим на маленькую розу, с чашечкою о пяти разрезах (а не о десяти, как у земляники), с плодом, составленным из отдельных ягодок, или просто сухих костяночек, вместе слепленных и надетых, как колпачок, на коническое или полукругло-выпуклое окончание стебелька. Род кошки характеризуется круглою головою и тупым рылом, определённою формою, расположением и числом зубов, 5-ю пальцами на передних и 4-мя на задних лапах, с выпускными когтями. Очевидно, что ни малины, ни кошки, как рода, мы себе вовсе представить не можем. Это нечто отвлечённое, неполное; для того чтобы получить действительное существование и сделаться удобопредставляемым, оно требует себе дополнений. Цветок и плод известной формы - должны получить известный цвет, соединиться с известною формою листьев и стеблей, и всё это должно быть травою, или кустарником. С этими дополнениями родовые свойства малины - образуют более определённые понятия садовой малины, ежевики, морошки, поленики и т. п., принадлежащих к роду малины. Так же точно с общекошачьими отличительными чертами зубов, лап, когтей и т. п. соединяются: различного размера тело, различной длины хвост, присутствие гривы, круглый или щелеобразный зрачок, уши с кисточками или без кисточек на конце, шерсть одноцветная, полосатая или пятнистая и т. д., и образуют определённые формы льва, тигра, барса, рыси, домашней кошки и т. д., которые все принадлежат к кошачьему роду. Род, понимаемый в этом смысле, есть только отвлечение, получаемое через исключение всего, что есть особенного в видах; это - сумма свойств всех видов, за вычетом всего, что есть в них не-общего всем им, и потому род есть нечто в действительности невозможное, по своей неполноте нечто более бедное, чем каждый вид в отдельности, который, кроме общеродового, заключает в себе ещё нечто особенное, хотя это особенное и менее существенно, менее важно, чем общее.

Понятие о лошади в обыкновенном не-систематически-научном смысле - точно такое же отвлечение, не дающее никакого полного реального представления, как и зоологическое понятие о роде кошки, потому что всякая лошадь принадлежит к какой-либо породе, и на деле никогда не бывает просто лошадью, про которую мы даже не знаем, как она выглядит, а или породистою арабскою, или лёгкою, быстрою, поджарою английскою, или массивною, тяжёлою мекленбургскою, или нестатною, но неутомимою степною и т. д.» (Данилевский Н.Я. «Россия и Европа»)


И далее, Данилевский делает очень важный вывод:

«Применим теперь эти аналогии к отношениям, существующим между народом (нацией, племенем) и человечеством. Нет нужды, что племена не составляют генетически самобытных единиц, а только - с течением тысячелетий осамобытившиеся группы, получившие не только особый характеристический наружный облик, но и особый психический строй; из этого следует только то, что отвлечённая сфера общечеловеческого обширнее, чем это было бы в противном случае; отношение же видового понятия народа, племени, к родовому понятию человечества остаётся в сущности то же. Всё-таки понятие об общечеловеческом не только не имеет в себе ничего реального и действительного, но оно уже, теснее, ниже понятия о племённом или народном; ибо это последнее, по необходимости, включает в себе первое и, сверх того, присоединяет к нему нечто особое, дополнительное, которое именно и должно быть сохраняемо и развиваемо, - дабы родовое понятие о человечестве во втором (реальном) значении его получило всё то разнообразие и богатство в осуществлении, к какому оно способно. Следовательно, общечеловеческого не только нет в действительности, но и желать быть им - значит желать довольствоваться общим местом, бесцветностью, отсутствием оригинальности, одним словом довольствоваться невозможною неполнотою. Иное дело - всечеловеческое, которое надо отличать от общечеловеческого; оно без сомнения выше всякого отдельно-человеческого, или народного; но оно и состоит только из совокупности всего народного, во всех местах и временах существующего и имеющего существовать; оно несовместимо и неосуществимо в какой бы то ни было одной народности; действительность его может быть только разноместная и разновременная». (Данилевский Н.Я. «Россия и Европа»)

Итак – категория «общечеловечества», а вместе с ним и «человечества» - была обращена Данилевским в ничто. Это пустое слово, которое не содержит в себе ничего реального. Реальным может быть только всечеловечество которое есть совокупность всех цивилизационных кодов от начала и до сего момента и во всех местах. Дальше идет критика общечеловеческой цивилизации и также невозможность всечеловеческой цивилизации:

«Общечеловеческой цивилизации не существует и не может существовать, потому что это была бы только невозможная и вовсе нежелательная неполнота. Всечеловеческой цивилизации, к которой можно было бы примкнуть, также не существует и не может существовать, потому что это недостижимый идеал, или лучше сказать идеал - достижимый последовательным, или совместным развитием всех культурно-исторических типов, своеобразною деятельностью которых проявляется историческая жизнь человечества в прошедшем, настоящем и будущем.»

Итак, под всечеловечеством или человечеством в реальном его смысле, может пониматься совокупное, всеобщее развитие всех культурно-исторических типов. Но, так как культурно-исторические типы находятся в неравных условиях – одни на вершине своего культуротворчества, другие только начинают пробуждаться к нему, третьи давно завершили его и находятся в фазе инерционной, спящей, четвертые уже давно исчезли с лика Земли, то, что же это за такое «человечество»? Чтобы обозреть его, объять все цивилизации и сгинувшие, но нам известные и сгинувшие и нам не известные, и ещё даже не народившиеся, достаточно ли сил индивидуума? И чтобы видеть всеобщую цель развития всего этого кем надо быть? Господом Богом? Данилевский так и пишет:

«Но что же такое интерес человечества? Кем сознаваем он, кроме одного Бога, которому, следовательно, только и принадлежит ведение его дел.» (Данилевский Н.Я. Россия и Европа)

И, соответственно, было бы смешно предполагать, что существует на Земле сила, кроме Господа Бога, которая знает и ведает к чему и как все развивается. И, значит, высшею целью для каждого из нас может быть только, и только интересы нашего культурно-исторического типа.

«Таким образом, если та группа, которой мы придаём название культурно-исторического типа, и не есть абсолютно высшая, то она во всяком случае высшая изо всех тех, интересы которых могут быть сознательными для человека, и составляет следовательно последний предел, до которого может и должно простираться подчинение низших интересов высшим, пожертвование частных целей общим».

И нам должно быть все равно, какие интересы преследуют иные цивилизации, потому что Господом Богом мы расположены в России, и мы знаем, что Россия вступила в фазу творения Новой Цивилизации, и мы знаем также что следование интересам нашей Цивилизации и есть следование Воли Господа, так как весь наш внутренний мир воззывает о Новизне грядущей Русско-Славянской цивилизации, вся наша душа требует её реализации. И иного закона для нас нет, и не может быть. Иначе – предательство.

«Выскажем нашу мысль прямо и откровенно. Политика России, чтобы быть успешною, чтобы возвратить себе тот блеск и те плодотворные результаты, которыми она увенчивалась во дни великой Императрицы, должна держаться, как постоянного руководящего принципа, русско-славянского эгоизма, в чем и заключается настоящей смысл выступления России из европейской политической системы. Почему не обще-человеческого бескорыстного интереса? - воскликнут наивные политические идиллики. Потому, во-первых, что, строго говоря, никто не знает, в чем заключается действительно бескорыстный обще-человеческий интерес. Потому, во-вторых, что, по крайней мере, в настоящий период истории, русско-славянский эгоизм совпадает с бескорыстным общечеловеческим интересом. Наконец, в-третьих, потому, что если не действовать в духе русско-славянского эгоизма, то ничего не останется, как действовать в духе анти-русско-славянского, англо-австро-европейского эгоизма, как до сих пор мы большею частию и действовали; потому что для политической деятельности России только и открыты эти два пути, нигде не сходящиеся, прямо друг другу противоположные». (Данилевский Н.Я. «Горе победителям»).

«У нас очень любят заботиться об общих интересах человечества, и если это не совершенно пустое слово, то на России действительно лежит великая общечеловеческая задача, которую она одна только и может совершить, это - низвержение Англии с того пьедестала, с высоты которого она считает себя и в праве и в силе притеснять и оскорблять все народы земли, лицемеря и тиранствуя в одно и то же время. Всех ослепляет величие Англии, ее успехи в науках, поэзии, промышленности, устройстве своего быта (впрочем только для высших и средних классов), в политическом устройстве своего государства. Все это при ней и останется. Мы говорим о ее внешней политике, - до которой только и есть дело другим народам и государствам! Разве Трансваальской республике, захваченной англичанами, или бомбардированному ими Копенгагену, легче от того, что англичане пользуются habeas corpus'ом, или что между ними родились Шекспир и Ньютон? С каких пор высшие дары духа оправдывают преступления: воровство, грабеж, дневной разбой, поджигательство и отравление? А во всем этом виновата Англия перед другими народами земли». («Война за Болгарию». Данилевский Н.Я.)

Соответственно, вторая цитата, приведенная автором должна быть выявлена во всей её полноте так, как она и существует в тексте Данилевского:

«Народности, национальности суть органы человечества, посредством которых заключающаяся в нём идея достигает, в пространстве и во времени, возможного разнообразия, возможной многосторонности осуществления, как это было показано в предыдущих главах; - следовательно жертвы, требуемые для охранения народности, суть самые существенно-необходимые, самые священные.»

Нам неизвестна «идея» человечества и нам неизвестны «интересы» человечества. Если бы "идея" была бы только в достижении всевозможного разнообразия, не погибали бы цивилизации, а они гибнут и исчезают, некоторые не оставив даже и следа. Это всечеловечество выше нашего понимания, так как нет пока ещё органов восчувствования исшедших, настоящих и будущих цивилизаций. Возможно, Данилевский оставил здесь намек на нечто большее, но очевидно говорить пока об этом нет возможности. Нам неизвестно какими «органами» можно пожертвовать, а каким наоборот – посодействовать. Это не наша задача. Наша задача – развитие народного начала, и в этом и будет Всевышняя Идея Человечества для нас. Мы можем, конечно, выбрать и две другие роли в Истории:

«Итак, или положительная деятельность самобытного культурно-исторического типа, или разрушительная деятельность так называемых бичей Божьих, предающих смерти дряхлые (томящиеся в агонии) цивилизации, или служение чужим целям в качестве этнографического материала, — вот три роли, которые могут выпасть на долю народа». (Данилевский Н.Я. «Россия и Европа»).

Но достойно ли это России? Стать Бичем Народов или гумусом окружающих этносов?
Вопрос риторический.

Теперь, вернемся к некоторым аспектам Доктрины.
Во Введении авторами проводится мысль:

Русская доктрина. Введение писал(а):«В том, что нынешний миропорядок стал стремительно разрушаться. В том, что человечество входит в полосу долгого и тотального кризиса. Он вызван завершением индустриальной фазы современной цивилизации. Эпоха господства индустриализма уходит так же, как до нее уходили античный строй и средневековье. В такие переходные моменты наступают затяжные периоды “темных времен”».


И далее проводится мысль, что человечество вступает в фазу называемую «Нейромиром». Очевидна ошибка, на которую ясно указывал Данилевский. Во-первых, понятно, что термин «человечества» пуст. Понятно также что категории "современная цивилизация" - не существует. О Всечеловечестве мы говорить вообще, пока не готовы. Да и приведенная цитата вовсе и не говорит о всечеловечестве, а ясно и однозначно намекает на некую "общечеловеческую цивилизацию", к которой мы все принадлежим. Если бы авторы начали здесь говорить о человечестве как о совокупности цивилизаций, интересов и смыслов которой (совокупности как Всечеловечества) мы не знаем - другое дело. Критика невозможности единой человеческой цивилизации Данилевским уже была осуществлена. Можно только повторить, что каждая цивилизация находится на своем отрезке развития и нельзя для всех рисовать «крушение миропорядка». И нельзя для «человечества» придумывать «индустриальные» и «когнитивные» эпохи. Все это выдумки. У каждого культурно-исторического типа свои собственные, как писал Константин Леонтьев, эпохи Зарождения, Цветущей Сложности и Увядания. И что с того, что «Запад» сгнил до такой степени, что его трупные миазмы воспринимаются западными людьми как крах «миропорядка», «кризис человечества». Это всего лишь Закат Европы. Не стоит его преувеличивать до масштабов человечества, которого и нет. Зачем повторять ложные истины экспертов, почерпнутые из марксизма, сколь бы хорошо они не разбирались в оценке платежного баланса США?

Русская доктрина. Введение. В чем наш шанс писал(а):«По мнению экспертов Русской доктрины, нынешний мировой кризис сродни тому, что разразился в XVI веке, с переходом от средневекового социально-экономического устройства к рыночному, капиталистическому, денежному. Тогда начала формироваться основа современного мира: экономика, базирующаяся на ссудном проценте (банковское дело). Создав денежный строй, Запад смог стать мировым лидером и наладить систему внедрения передовых технологий. Однако в начале XXI века экономика денег и ссудного процента исчерпала возможности дальнейшего развития. Капитализм, расширясь, дошел до пределов планеты. Денежные вложения становятся все менее прибыльными, население Запада стареет и вымирает, а научно-техническое развитие явно замедлилось. Кризис денежного строя неминуемо завершится разрушением нынешней системы мировой валюты – доллара. Это лишь вопрос времени». .


Но иногда, сквозь эти тексты «экспертных» оценок выглядывает Данилевский, и тогда с удовольствием вчитываешься (в основном) в правильно изложенные смыслы:

Русская доктрина. Введение. Ложная стабильность писал(а):Возрождение и новое восхождение Русской цивилизации не начнется без “возвращения к себе”. Необходимо искать свое, органичное. Надо идти от своей самости. И только тогда нас (Россию) признают в качестве полноценного игрока, когда мы прекратим центрироваться на этой мысли о необходимости признания. Более того, именно в нашей инаковости, непохожести на других, то есть в нашей цивилизационной самостоятельности, – залог наших возможных приобретений и успеха на путях Истории.
Если бы глобальному торжеству либеральной парадигмы и либерального миропорядка суждено было стать реальностью, если бы миф о “конце истории” сбылся, то это обернулось бы буквальным Концом Истории, ибо означало бы качественную деградацию человечества. В разнообразии цивилизационных кодов, в их конкуренции и – одновременно – творческом взаимодействии заключается истинный механизм Истории, механизм развития.


Но через какое-то количество строчек, опять попадаешь на такие размышления:

Русская Доктрина. Зрелость Русской Цивилизации писал(а):«А как же “человечество”? – могут спросить нас. “Человечество”, ответим мы, выступает как единство настолько обширное, что коррелятом (то есть посредником, способным выявить его значение) между ним и отдельным человеком может выступать только человек опять же единичный, индивид. Чтобы осмыслить человечество как целое, нужно взойти по генеалогической лестнице к самому истоку, к Адаму, к единичному человеку. “Человечество” в целом и “отдельный человек” парадоксально смыкаются, оказываются двумя сторонами одного и того же уровня самосознания».


Ну какой там единичный человек, который может осмыслить человечество как целое? И какими путями этот человек будет восходить по генеалогической лестнице? Есть только Народ и Человек, как Лик Народа, произрожденный Народом и предрасположенный Народом к народному, самобытному делу. И нет никакого человечества, которое надо было бы осмысливать. Если только под человечеством не понимать совокупность всех цивилизационных кодов, о которых говорилось выше. Но это всего лишь поляна цветов, и если хочется осмыслить поляну цветов, то уж надо было бы взлететь на космические высоты, соотнести её с реками, долинами и горами о которых мы не имеем ни малейшего представления. Осмыслить человечество в этом значении жизни не хватит не только отдельной личности, но и жизни всего Народа. Нам бы свое, Народное, осмыслить. А уж до человечества и дела нам нет! Как бы вместе с этим человечеством ребенка с водой не вылить. Мы никому во всем мире не обязаны, и никто нам не обязан быть самими собою. И нам не нужно предъявлять псевдо-человечеству какие-то ни было проекты. Человечеству в виде разрозненных цивилизаций, находящихся на разных стадиях развития плевать на наши проекты. Эти проекты мы в первую очередь должны предъявить самим себе.

Русская Доктрина. Глава 3. РУССКИЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ МИР. Все, кто заслужит право называть Россию родиной, – русские писал(а):«Чтобы удержать свою высокую роль, охватить русскостью как можно больше пассионарных элементов из всех “языков и народов”, мы должны выдвинуть глобальную альтернативу, Русский проект мироустройства, оппонирующий нынешнему “глобализму”, ультралиберализму, делению человечества на 20% “конкурентоспособных” (полноправных) и 80% “неконкурентоспособных” (низшую расу). Это должен быть проект создания мира, следующего за уходящей эпохой господства индустриального порядка, – мира творчества и созидания, развития человека, сбережения планеты, прорыва в космос.
Не предъявив человечеству такого проекта, русские исчезнут из истории навсегда.


Далее, авторы опять возвращаются к верной мысли Данилевского о сущности человечества, как совокупности цивилизационных кодов. Но, смотреть на эту совокупность и называть конкуренцией цивилизаций человечество – неверно. Цивилизации не конкурируют, а самобытно развиваются. Непонятно только о какой миграции (этнической?) идет речь. Культурно-исторический тип связан с Народом и если Народ вырос до состояния «цивилизационного кода», то уж передать его никуда не сможет. Так, во всяком случае, по мысли Данилевского. Сложно также судить и о соперничестве и дополнительности цивилизационных кодов, так как «цивилизации» по мысли Данилевского, да и по сути, находятся на разных ступенях развития. Одни увядают, вторые нарождаются и так далее. Соперничать могут равные. Да и не является, собственно, такое соперничание сущностью истории. Растут разные цветы на поле Земли. И они не соперничают цветом или формой лепестков, ароматом или длиной стебелька. Место хватает всем. Соперничать можно было бы, если бы все цветы обзавелись машинами и пулеметами. Но индустриальная фаза, навязанная нашей цивилизации, принадлежит европейскому цветку. С его гибелью рухнет и индустрия, и наука, и техника и технология. Мы ещё даже представить себе не можем, что наш цивилизационный код реализует. И это не будет конуренцией. Это будет наш уникальный аромат. Поэтому идею конкуренции и, как следующую мысль, отбора лучшего – следует отмести. Конкуренция вообще понятие экономическое, стоит ли взвешивать на весах полезности свою самобытность? И кто будет взвешивать?

Русская доктрина писал(а):«Конкретный цивилизационный код возникает обычно на определенном этническом субстрате, но затем он проявляет, как правило, тенденцию миграции. Совокупность цивилизаций – это вместе с тем и совокупность цивилизационных кодов, отношения между которыми строятся на принципах и конкурентности, и дополнительности. Соперничество между цивилизациями не может быть сведено к соперничеству племен. Это по большому счету соперничество целостных цивилизационных программ. Можно поставить знак равенства между человечеством, системой цивилизаций и системой цивилизационных кодов. История человечества – это история системы цивилизационных кодов.»


Русская доктрина писал(а):«На практике в изолированном состоянии (в отсутствии конкуренции) цивилизационный код существовать не в состоянии. Если “конкурент” отсутствует, цивилизационный код расщепляется, порождая в результате новую конкуренцию.»


Дальше, мысль авторов возвращается к рыночной экономике, как всеобщей для каждого цивилизационного кода.

Русская доктрина писал(а):«Различие цивилизационных кодов имеет неизбежным следствием различие социальных и экономических систем, и в том числе – экономических механизмов, а применительно к экономикам, базирующимся на принципе использования рыночного механизма, – различных рыночных экономик».


Можно ли с этим согласиться? Рыночная экономика явление Западной Культуры. Связывать с нею судьбу нашего Народного Духа вряд ли стоит. Было бы желательно посмотреть в сторону общинного хозяйствования, которое прямо противоположно по духу рыночной наживе и конкуренции. Обеспечение необходимого для осуществления должного – а лишние рубахи, машины и квадратные метры – от лукавого.

На этом хотелось бы завершить небольшие раздумия.
В целом, книга оставляет хорошее впечатление. Но раздражает объединение противоположных позиций видимо разношерстного коллектива (экспертов или авторов).
И там, где чувствуется Дух Данилевского хочется просто тремя руками поддержать Доктрину.
Но, к сожалению, вынужден констатировать что максимумы Данилевского в книге не были превзойдены. Было бы может быть интереснее и полезнее переложить Россию и Европу Данилевского на популярный язык, с привлечением современных данных.

С уважением,
Вячеслав.
Вячеслав
 
Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2004, 23:52
Откуда: г. Москва

Новое сообщение Вячеслав » 04 ноя 2007, 18:31

Есения Дата 6.02.2007 - 12:00

Вячеслав, поясню, как я понимаю возникший коммуникативный дефект.
Дело в том что я историк русской философии. И смотрю на эту дискуссию вполне профессионально, а не по-любительски.

Avtor привел в своем постинге не одну, а две цитаты из Данилевского. Что касается первой цитаты, которую Вы разобрали - то она была призвана вскрыть лексиграфическую, а не концептуальную сторону неправоты уважаемого Анатолия.
Но по второй цитате Вы "полноту" раскрыть даже не попытались. Таким образом вы уходите от острия вопроса, и оказывается, что Ваш (и Анатолия) тезис - "категория «общечеловечества», а вместе с ним и «человечества» - была обращена Данилевским в ничто. Это пустое слово, которое не содержит в себе ничего реального" - остается ничем не подкрепленным, кроме Вашего личного мнения.
Конкретизирую: цитата, приведенная Avtoroм, про народы как органы "человечества", показывает, что Данилевский к понятию "человечество" относился совсем не так, как Вы.
Вячеслав
 
Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2004, 23:52
Откуда: г. Москва

Новое сообщение Вячеслав » 04 ноя 2007, 18:32

Вячеслав Дата 6.02.2007 - 13:48

Есения, по моему, цитаты Данилевского об "общечеловеческом" достаточно, чтобы закрыть этот вопрос:

"Следовательно, общечеловеческого не только нет в действительности, но и желать быть им - значит желать довольствоваться общим местом, бесцветностью, отсутствием оригинальности, одним словом довольствоваться невозможною неполнотою". (Данилевский Н.Я. "Россия и Европа")

Обойти эту цитату стороной акцентируясь только на приведенную Avtorom цитату не очень корректно по отношению к Данилевскому (а точнее к всему массиву смыслов, связанных с категорией "человечество"). В той же цитате, надо читать на месте "человечество" - "всечеловечество" и ничто иное. И это логически выходит из текстов Данилевского. Следовательно, категория "общечеловечества" - обращена Данилевским в ничто и в обратном Вы меня не убедите, пока не предоставите доказательств.
Вячеслав
 
Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2004, 23:52
Откуда: г. Москва

Новое сообщение Вячеслав » 04 ноя 2007, 18:33

Есения Дата 6.02.2007 - 15:03

Вячеслав, Вы упрощаете. Давайте будем следовать буквальным фактам, а не Вашей концепции, которую вы вчитываете в Данилевского.

"Общечеловеческое" - с Вами на эту тему никто и не спорит.
Вы готовы признать, что у Н.Я.Д. понятия "человечество" и "общечеловеческая цивилизация" наполнены разным содержанием (например, в обсуждаемой цитате про народы-органы человечества)?
Если Вы это не готовы признать, значит Вы должны доказать обратное. А не я Вас должна убеждать в чем-то обратном Вашей (а не Данилевского) концепции.

PS Кстати, я не сразу обратила внимание: в отношении первой цитаты, приведенной Avtorom, тоже все оказалась не так, как это у Вас проинтерпретировано. Вы полужирным шрифтом выделили те фрагменты цитаты, которые касаются категории "общечеловеческая цивилизация". А по этой категории с Вами опять же никто не спорит. Но дальше в цитате идет словосочетание "для всего человечества". Вот что имел в виду Avtor, приводя первую цитату. Получается, что Данилевский принципиально по-разному воспринимает категории "общечеловеческая цивилизация" и "человечество". И хотя русская интеллигенция часто отождествляла эти понятия, но сам Данилевский этого не допускал и критиковал такое отождествление.
Вячеслав
 
Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2004, 23:52
Откуда: г. Москва

Новое сообщение Вячеслав » 04 ноя 2007, 18:34

Вячеслав Дата 6.02.2007 - 22:50

Уважаемая, Есения.
Безусловно, хотелось бы следовать фактам, потому что разобраться в этом вопросе и в моих интересах. И меня, конечно, интересуют прежде всего здравый подход, а не передергивание полемическими клише - типа упрощаете вы, Вячеслав, все гораздо сложнее чем вы думаете и так далее. Есть текст Данилевского "Россия и Европа" и его как-то надо понимать. Вот я понимаю так-то и так-то и предлагаю цитаты и свои мысли.

Вы говорите, что по категории «общечеловечества» со мной никто не спорит. Однако же, если перечитаете свое собственное предыдущее сообщение, то убедитесь, что вопросы у Вас были.
Вот Ваша цитата с вложенным моим тезисом:

«Но по второй цитате Вы "полноту" раскрыть даже не попытались. Таким образом вы уходите от острия вопроса, и оказывается, что Ваш (и Анатолия) тезис - "категория «общечеловечества», а вместе с ним и «человечества» - была обращена Данилевским в ничто. Это пустое слово, которое не содержит в себе ничего реального" - остается ничем не подкрепленным, кроме Вашего личного мнения».


Следующим сообщением, оказывается что:

"Общечеловеческое" - с Вами на эту тему никто и не спорит».

То есть получается, что по категории "общечеловеческое" спорили, но перестали спорить. Двумя сообщениями выше позиция была не подкреплена, как только была продублирована цитата - уже никто не спорит. Это говорит о том, что Вы не совсем чутко читаете мои сообщения и воспринимаете их через какой-то баръер субъективности и пытаетесь представить меня изначально неправым. Но я готов быть неправым, если я не прав. В остальном, увольте. Внимательно читайте Данилевского.

Вообще, все категории связанные с «общечеловечеством» (в виде цивилизации или человечества как такового в виде «общечеловечества») Данилевским сняты и превращены в пустопорожнее слово. Цитаты приведены в предыдущих сообщениях. И это вы сами признаете своим сообщением.

Я думаю, что с категорией «общечеловеческое» мы разобрались. Кстати, в приведенной цитате (народы-органы-человечество) я не вижу вообще "общечеловеческой цивилизации". Только "всечеловечество". Но разберемся с категорией «человечество», «всечеловечество» и «всечеловеческая цивилизация».

Я готов признать, что Данилевский выделил в термине «человечество» две категории:

1. Общечеловечество. - Нереальное, пустое место. Потому-что невозможно представить себе абстрактное общечеловечество в каком-либо виде, так как на какого человека не ткни - он конкретно, и всегда конкретно принадлежит какому-либо культурно-историческому типу. А как абстракция общечеловечество абсолютно пусто.

2. Всечеловечество. Совокупность прошлых, настоящих культурно-исторических типов во всех возможных местах. Но и эту совокупность невозможно себе представить не обладая Высшим Разумом. Высшей идеей всечеловечества никто не владеет. О всечеловечестве мы ничего не можем сказать, так как для нас высшей инстанцией на Земле является не оно, а наш Русско-славянский культурно-исторический тип - можно сказать открыто - Наш Народ. Можно здесь пока остановиться на идее поляны цветов, или города с улицами и общей площадью, на которую все улицы выходят. Вот поляна цветов, город - всечеловечество. Но обозреть его нет никакой возможности. Хотя, какие-то приближения и части можно увидеть. Ну не сможете вы прогуляться по улицам Помпеи или умыться в бассейнах Харрапской протоиндской цивилизации, увидеть Трою и Троянского Коня, а также падение Шумера от волн семитских кочевых племен. Вообще, можно сказать что и эта категория в каком-то смысле снимается, так как выходит за рамки наших представлений. Мы ещё не знаем как возникла эта совокупность - гомогенно или полигенно. Тут есть ещё много вопросов. В любом случае, высшей инстанцией для человека, владеющего категорией всечеловечество - будет Народ и его самобытный Культурно-исторический тип. Реализуешь народный дух - реализуешь Идею Всечеловечества, которая может быть и раскроется в конце Земной Истории всех Народов планеты.

Соответственно, когда Данилевский пишет о человечестве в реальном его смысле, надо всегда подразумевать всечеловечество, если только не идет подготовка читателя к другой истине, не осуществляется полемика, ирония и выпады против существования «общечеловечества», а этот термин Данилевским был снят как пустопорожний.

Дальше, Данилевский рассматривает подход к человеческой цивилизации исходя из этих двух категорий, разобранных выше.

1. Общечеловеческая цивилизация
2. Всечеловеческая цивилизация


В первом случае имеется в виду единственная цивилизация для человечества, - то есть «общечеловеческая цивилизация», которая Данилевским отрицается и с этим Вы согласны, во втором случае говорится о единой (в высшем смысле, как совокупности всех культурно-исторических типов, прошлых, настоящих и возможно будущих) цивилизации, которая тоже не существует, как недостижимый идеал. И если бы такая цивилизация могла существовать, она должна была бы восстановить в себе и идеалы (все, какие только возможно, без всякого ущерба) Рима, Греции, Египта, Китая, Иудеи и Индии и всего того, о чем мы пока не знаем в одном флаконе. Читайте главу Данилевского "Отношение народного к общечеловеческому". Сущностная цитата Данилевского уже была приведена.

Ну и собственно говоря, о чем мы спорим? Только о том, что категория "человечество" рассматривалась Данилевским совсем в ином смысле, чем в либерально-демократических Западных концепциях. И если категория всечеловечества, воспринимаемая всегда через Народное, принятая Данилевским как реальная взамен размытой категории "человечества" Вами принимается, то тогда о чем спор? Вы совсем согласны и стоит на этом завершить дискуссию.

Что касается вашего постскриптума.
Повторюсь, что когда Данилевский говорит о человечестве, в его реальном смысле надо всегда читать «всечеловечество». Это то, что авторы в Доктрине называют в некоторых местах текста как «совокупность цивилизационных кодов». И с этим, я думаю, вы согласитесь. Не знание этих тонкостей выводит всегда читателя на категорию «общечеловечества», человечества как нечто единого, слитного имеющего одну историю (древнюю, новую, новейшую), одни фазы «феодализм-капитализм-индустриализм-когнитивизм» - не важно какие, то есть на пустышку. В этом смысле, то есть в пустом и никчемном, категория человечества тоже используется Авторами в Доктрине, что, безусловно, неприемлемо. Вы правильно пишите, что «И хотя русская интеллигенция часто отождествляла эти понятия, но сам Данилевский этого не допускал и критиковал такое отождествление», а вот авторы Доктрины позволяют себе это отождествление. Дальше, по тексту Данилевского «Россия и Европа», первая цитата, была приведена из третьей главы (Европа ли Россия), а разбор полетов категории «человечество» приведен в 6 главе (Отношение народного к общечеловеческому). Это косвенный аргумент того, что «человечество» употребляется в общепринятом, неправильном смысле, так как правильный смысл ещё не выявлен в тексте. Главный же аргумент вот какой - если в предложение мы заменим слово «человечество» на «всечеловечество» то что получим? Оксюморон. Невозможное словосочетание. «Общечеловеческая цивилизация для всего всечеловечества». А всечеловечество состоит, как пишет Данилевский: «…только из совокупности всего народного, во всех местах и временах существующего и имеющего существовать; оно несовместимо и неосуществимо в какой бы то ни было одной народности; действительность его может быть только разноместная и разновременная». То есть одна часть предложения противоречит второй, взятой в реальном, всечеловеческом смысле. Так как это невозможно, то, соответственно, надо понимать, что «человечество» здесь, в данной цитате, как категория, приведена в пустом абстрактном смысле. И только в качестве полемики с апологетами единой общеевропейской общечеловеческой цивилизации. То есть здесь Данилевский имел в виду вместо "человечество" - "общечеловечество" как абстрактную, никчемную категорию, придуманную этой же самой цивилизацией Запада для своих преступных целей.

С уважением,
Вячеслав.
Вячеслав
 
Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2004, 23:52
Откуда: г. Москва

Новое сообщение Вячеслав » 04 ноя 2007, 18:38

Есения Дата 7.02.2007 - 00:47

Вячеслав писал(а):Вы говорите, что по категории «общечеловечества» со мной никто не спорит. Однако же, если перечитаете свое собственное предыдущее сообщение, то убедитесь, что вопросы у Вас были.
Вот Ваша цитата с вложенным моим тезисом:

Есения писал(а):«Но по второй цитате Вы "полноту" раскрыть даже не попытались. Таким образом вы уходите от острия вопроса, и оказывается, что Ваш (и Анатолия) тезис - "категория «общечеловечества», а вместе с ним и «человечества» - была обращена Данилевским в ничто. Это пустое слово, которое не содержит в себе ничего реального" - остается ничем не подкрепленным, кроме Вашего личного мнения».


Следующим сообщением, оказывается что:

Есения писал(а):"Общечеловеческое" - с Вами на эту тему никто и не спорит».


То есть получается, что по категории "общечеловеческое" спорили, но перестали спорить.


В словах категория «общечеловечества», а вместе с ним и «человечества» - была обращена Данилевским в ничто оспаривалось мной не то, что Данилевский критиковал категорию "общечеловечество" (это очевидная вещь для любого историка русской философии - и здесь с Вами, повторюсь, никто не спорил). Оспаривалось то, что вместе с категорией "общечеловечества" в ничто обращена была и категория "человечества".

В своем последнем постинге Вы почти полностью подтвердили, что я права в этом пункте. И правоту Avtora Вы таким образом косвенно подтвердили. А до этого старались подвергнуть ее сомнению. Фактически Вы уже отказались от слов "вместе с ним и "человечества". Признайте, что приведенная фраза "общечеловечества" а вместе с ним "человечества" мягко говоря некорректна по отношению к Данилевскому. Признайте это, чтобы дискуссия могла быть продолжена.

Вячеслав, не стоит упрекать оппонента в нечуткости к Вашим мыслям. "Нечуткость" в данному случае - это, как говориться, когда в глаза мне бросается тот порок ближнего, который наиболее свойственен мне самому. У меня стойкое ощущение, что Вы на этом форуме воюете с ветряными мельницами. Вместо того, чтобы задать вопросы авторам и прояснить, правильно ли Вы понимаете логику Доктрины, Анатолий а вслед за ним и Вы предпочитаете обличать и обвинять авторов Доктрины в грехах, которые им не свойственны.
Эта стратегия ни к чему не приведет. Если Вы хотите быть услышанным - слушайте других. Старайтесь понять логику других, а не навзяать свою логику. Давайте вообще обходиться без упреков и личных выпадов, хорошо?

Вот Вашему предшественнику Анатолию склонность к личным выпадам очень помешала. Не повторяйте его ошибок.
Вячеслав
 
Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2004, 23:52
Откуда: г. Москва

Новое сообщение Вячеслав » 04 ноя 2007, 18:39

Есения Дата 7.02.2007 - 01:06

Вячеслав писал(а):И если категория всечеловечества, воспринимаемая всегда через Народное, принятая Данилевским как реальная взамен размытой категории "человечества" Вами принимается, то тогда о чем спор?


"Человечество" - это слово с устойчивым лексическим наполнением. Любой русский человек занет его словарное значение. Это синоним старинного понятия "род человеческий". И совершенно необязательно употреблять это слово в отношении каких-то цивилизационных категорий - обще- или все-человеческих.

"Человечество" - это вообще не цивилизация. Это совокупность людей, родов, племен, этносов, это, как верно сказано в Доктрине, "дети Адама".

И Данилевский в цитате, о которой Вы говорите, употребляет слово "человечество" не в "пустом абстрактном смысле", а в простом, словарном, общепринятом среди русских людей смысле. Вот где у Вас коренная фундаментальная ошибка, на мой взгляд.
Данилевский вообще старался слово "человечество" употреблять только в нормальном смысле, а не ироническом, и не саркастическом, как это Вам представляется. Как "род человеческий", а вовсе не как какую-то цивилизацию, ибо ни в какую единую для всех людей цивилизацию Данилевский не верил (в этом пункте мы и не спорим).

Не буду брать ответственность за авторов Доктрины, но я внимательно ее читала - у них отсутсвует такое толкование "человечества", которое Вы с Анатолием им инкриминируете (как общечеловеческой или всечеловеческой цивилизации). Вы привели слишком много доводов, все они довольно сумбурны. Но если разбирать их по порядку - то я смогла бы ответить на все Ваши недоумения и пояснить, где Вы Доктрину понимаете неверно.
Если хотите, давайте этим займемся - только строго логично и тезисно...
Вячеслав
 
Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2004, 23:52
Откуда: г. Москва

След.

Вернуться в Читаем книги

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron