"Русская Доктрина". А. Кобяков, В. Аверьянов, и др

[Вячеслав]

Вячеслав Дата 7.02.2007 - 03:08

Уважаемая, Есения.

По Доктрине я уже изложил свои доводы. Для меня достаточно тезисно. Хочется - разбирайте. Не хочется, не разбирайте. Переписывать по двадцать раз одно и то же другими словами - утомляет, тем более когда нет искры взаимопонимания.

Я никогда не откажусь от тезиса "и вместе с ним человечества" в ближайшие десять (или сколько надо) лет по одной простой причине. Обыденный человек, смотрящий телевизор, слушающий радио, читающий книги понимает под термином "человечество" именно "общечеловечество". И для него это смысловые синонимы. И словарные значения только укрепляют обыденного человека в этой мысли. И пока в сознаниях обыденных людей не утвердится тезис о человечестве как о всечеловечестве, подступаться к которому можно только через Народное Начало - категория "человечество" всегда будет восприниматься неправильно, по европейски. И пока не будут написаны новые Русские Словари, в которых категория "человечество" и многие другие будут пересмотрены, надо будет каждый раз говорить о пустопорожности, пустой абстракции, ложности общепринятого понимания "человечества". В общем-то на этом и построен весь пафос моего тезиса. Тем более, что некоторые смысловые куски доктрины позволяют себе оперировать с категорией "человечества" именно в абстрактном, пустом и никчемном смысле. Примеры я уже приводил.

Ну а если снять пафос, то категория "человечества" может восприниматься двояко. Если в смысле "общечеловечества" - то она снимается. Если в смысле "всечеловечества" - то живет. Так что, когда Вы просите признать, что понятие "человечества" Данилевским не снимается то надо бы смотреть контекст. Если имеется в виду европейская асбтракция - "общечеловечество" - то увольте, снимается. Если "всечеловечество" - как в приведенной второй цитате Автора - то пожалуйста, не снимается. Смысл категории "человечества" в каждом контексте надо вскрывать и подходить к каждому контексту избирательно. В первой цитате - человечество используется как абстракция и значит должно быть снято. Но там явная полемическая выпадка, так что это допустимо.

Вот Вы говорите, что "человечество" - это слово с устойчивым лексическим наполнением. Дальше говорите о том, что это синоним старинного понятия - "Род Человеческий". Допустим. Тогда вопрос:

Скажите, как вы этот Род понимаете?


P.S.
Еще ответьте мне на один вопрос: "Вы книгу Данилевского "Россия и Европа" читали?".

[Вячеслав]

дед Дата 7.02.2007 - 11:35

Уважаемые друзья!
Ваш научный спор в разделе "Шансы реализации Доктрины", мягко говоря, не по месту. Самое главное о чем Вы забываете, что Доктрина не научный труд имеющий в своей основе развитие вечного русского противостояния "славянофилов" и "западников". Доктрина, на мой взгляд, программа тех преобразований без которых Россия просто перестанет существовать как единое государство, перестанет быть суверенным. А к этому наша страна идет, к сожалению, семимильными шагами. И спор по поводу трактовки термина "человечество" у Данилевского выглядет на этом фоне как разговор на кухне в застойные времена.
Доктрина не теоретическая работа, но сугубо практическая. Но на форуме, почему-то, разгорелся спор по поводу чисто философских понятий, которые запутывают людей не обременненых научными званиями. Тем более, что русский народ очень сильно изменился (как и вся страна) с тех пор когда Данилевский писал свои книги. Честное слово, неужели для России сейчас так важно, что имел в виду Данилевский под словом "человечество"?
Если мы будем продолжать в том же духе, то очень скоро "братки" все объяснят.
С уважением
Дед

[Вячеслав]

Есения Дата 7.02.2007 - 14:17

Вячеслав, Вы пишите: И пока не будут написаны новые Русские Словари, в которых категория "человечество" и многие другие будут пересмотрены, надо будет каждый раз говорить о пустопорожности, пустой абстракции, ложности общепринятого понимания "человечества".

Это вы, а не Данилевский. (Ваша концепция про двоякую трактовку термина "человечество" в общем приемлема, но она довольно банальна, очевидна, и при этом не столь интересна, чтобы противопоставлять ее глубокой работе Русская доктрина.) Что и требовалось показать.

Разбирать Ваши доводы по Доктрине мне не хочется. Дел и без того много. К тому же и уважаемый Дед прав - все это софистика. Надо - даже философам - быть ближе к конкретным делам.
А выступаете Вы не тезисно. Тезисно - это когда постинг помещается в 10-20 фразах, а не в "портянках" длиной по полметра.

Насчет "рода человеческого" распространяться не буду. В словарях и в сознании русскоязычных людей "человечество" - это люди, род человеческий, а не цивилизация. Вы просто загляните в словари русского языка - и попытайтесь в своей голове отделить собственно лингвистические, филологические факты от публицистического фона. Проблема не в словарном значении слов, Вам вряд ли удастся его как-то переделать, а в подспудно доминирующей в СМИ идеологии. Поменяется идеология (скажем, в духе Русской доктрины) - словари переписыватть не придется. Слова заиграют своими настоящими красками.

"Россию и человечество" я читала. Позвольте тоже вопросы.
Читали ли Вы "Спор из-за книг Н.Я.Данилевского" Н.Страхова; мнографию Авдеевой Л.Р. "Русские мыслители..."; книгу МакМастера "Данилевский" (Кэмбридж, 1967)?
Из авторов Доктрины советую посмотреть трилогию "Россия и человечество" В.Аверьянова.
Вся названная мною литература - прямо затрагивает вопрос о "человечестве" и цивилизации у Н.Я.Д.

[Вячеслав]

Вячеслав Дата 8.02.2007 - 04:52


Уважаемая, Есения.
Действительно, дел всегда много, но есть главные, а есть второстепенные.
И, самое главное, любые дела нужно делать со светлой головой.
Позабыть название настольной книги любого славянофила «Россия и Европа» Данилевского, конечно, досадная ошибка. Показательно, если не знаменательно, что слово «Европа» Вы заменили на «человечество». Ну да бог с ней, с этой ошибкой или случайной опечаткой.

Я не могу согласиться с тем, что - «Ваша концепция про двоякую трактовку термина "человечество" в общем приемлема, но она довольно банальна, очевидна, и при этом не столь интересна, чтобы противопоставлять ее глубокой работе Русская доктрина»:
- во-первых, эта концепция принадлежит не мне, а Данилевскому. Я всего лишь доношу до Вас его мысли. Перечитайте Главу VI «Отношение народного к общечеловеческому» из «России и Европы». Ничего своего я не прибавлял и, значит, мысли Данилевского, да и вообще вся работа «Россия и Европа», наверное, с Вашей точки зрения, ужасно банальна и не столь интересна.
- во-вторых, эта банальная мысль Данилевского резко встает против «глубокой работы Русская Доктрины», во всяком случае, против некоторой её части, написанной то ли Хазиным, то ли Григорьевым, то ли ещё каким-либо экспертом. Стоит хотя бы прочесть статью Хазина «Постмодерн – реальность или фантазия?», чтобы встретить в Доктрине знакомые нотки и понять, какой мусор вместе с алмазами Данилевского Доктрина в себя приняла.

Чтобы разобраться с Родом Человеческим и продолжить дискуссию, я рекомендую все же прочитать раз десять вышеупомянутую шестую главу из «России и Европы». Я думаю, что для историка-профессионала в русской философии это количество раз будет достаточно. Сам я, как любитель, читал её раз двадцать. Ну и когда Вы сможете ответить себе на вопрос что понимал под родом человеческим Данилевский, в нашей дискуссии возникнут предпосылки для взаимопонимания.

Что касается словарей. В какие словари мне заглянуть? В советские, российские или дореволюционные? В философские, этимологические или толковые? Шутки ради могу привести мнение Макса Фасмера из его этимологического словаря, что слово «человечество» калькировано с немецкого или французского. А Преображенский в своем этимологическом словаре толкует просто – человечество – все люди. Срезневский – люди вообще, человеческий род. Самое же интересное в том, как понимать этот Род Человеческий! Вы можете опять отослать меня к словарям, а я же отошлю Вас к Данилевскому. Что касается русского языка, то много какого мусора было налеплено из иностранных языков. Помимо этого язык подвергался неоднократным реформам. Многие слова потеряли свой исконный смысл и звучание. В этом вопросе требуется серьезная работа лингвистов и этимологов. Было бы неплохо продолжить работу по составлению этимологического словаря русского языка начатую О.Н. Трубачевом. Да и что там говорить, без соответствующих словарей мы даже «Слово о полку Игореве» не сможем понять, какими бы красками слов оно не играло. Вот что произошло с нашим языком на протяжении восьмисот лет. Мы живем в идеологически вражеском понятийном поле, как правильно Вы заметили, и словари, составляются и меняются практически при каждой смене властных элит, так как это способ контроля смыслов и направления течения мысли думающих людей. Так что словари придется переписывать или за нас их перепишут Враги.

Тезисно – не тезисно. Слишком женский взгляд. Чтобы все было просто, удобно и доступно. Желательно, чтобы ещё и помещалось в дамскую сумочку вместе с помадою. Тем более современные женщины не могут тратить время на портянки (ох уж эти солдатские портянки), когда европейцами давно уже придуманы элегантные тезисные "посты". Но на свете не появлялись бы такие книги как «Россия и Европа», «Русская Доктрина» (вот уж портянки, так портянки), если бы их писали так, как хочется Вам. Когда мужчина пишет о серьезных вещах – готовьтесь к портянкам.

За ссылки на книги - большое спасибо. Страхова я читал, с остальными ознакомлюсь всенепременно. Тема действительно интересная.

Дискуссию на тему человечества предлагаю прекратить, так как она действительно вышла за рамки темы. В этом, уважаемый Дед – прав. Прошу прощения у присутствующих форумчан в том, что отвлек от конкретных дел, которые, несомненно, для многих людей могут быть важнее чем разбор идей Данилевского 140-летней давности.

Для меня Данилевский Светоч Русского Народа с большой буквы, и отношение к нему трепетное. Мне кажется, Данилевский издал КЛИЧ о грядущей Русско-Славянской цивилизации. И игнорировать этот клич уже никому нельзя, ни врагам, ни Народу.

Вот, вспомнилась притча из Махабхараты:

«Дэвы, риши, наги, асуры, к Праджапати приблизясь, Просили (его): “Да возвестится нам благо!” Им, настойчиво вопрошающим, возвестил благо Владыка: “АУМ – единое непреходящее Брахмо!” Этому вняв, в стороны они разбежались. Из тех, прибежавших для (получения) поученья, У змей развилась кусливость согласно их первичной природе; У асуров развилась лживость согласно их первичной природе; Щедрость развилась у богов, самообладанье у ришей. Получив один закон, в едином слоге, На разное все решились: змеи, риши, боги, данавы. Слушая наставника, каждый берёт сообразно своей сути, А спрашивая другого учителя, не получает (ответа), И по своему решенью он тогда продолжает дело: Учитель, разумеющий, внимающий также и враг из сердца исходят. (Анугита, гл. 26.).

Больше не буду Вас тормошить.
Действуйте согласно своей природе.
------
С уважением,
Вячеслав.

[Вячеслав]

Есения Дата 8.02.2007 - 10:50

Во-первых, эта концепция принадлежит не мне, а Данилевскому. Я всего лишь доношу до Вас его мысли. Перечитайте Главу VI «Отношение народного к общечеловеческому» из «России и Европы». Ничего своего я не прибавлял и, значит, мысли Данилевского, да и вообще вся работа «Россия и Европа», наверное, с Вашей точки зрения, ужасно банальна и не столь интересна.
- во-вторых, эта банальная мысль Данилевского резко встает против «глубокой работы Русская Доктрины»...

Банальным я назвала не Данилевского, а повтор самых общеизвестных из высказанных им мыслей. При этом Вы напрасно считате, что ничего не добавляете к Данилевскому от себя. К сожалению, этого в Вас слишком много. С другой стороны, как я уже отметила, в принципе Ваш подход приемлем - можно и даже продуктивно для идеологической борьбы так четко расставлять акценты в представлении о "общечеловеческой" и "потенциально всечеловеческой цивилизации" (но второе - это вообще очень большой вопрос, я бы сказала, эсхатологический вопрос). Я вообще не уверена, что выработка всечеловеческой единой цивилизации - дело благое. Скорее всего такая выработка является обратной стороной выработки показушной "общечеловеческой" цивилизации - "тайны беззакония". Две стороны у одной медали получаются - а медалька-то катится не к счастью и прогрессу, а к концу...
Но понятие "человечество" в русском языке старое, хотя XVII-XVIII вв. словоупотрбление этого термина было качественно другим чем последние 200 лет. Думаю, что в общеупотребимом значении (не в СМИ, искаженном идеологическими диверсиями, а в бытовом употреблении) слово "человечество" нейтрально. У Данилевского, сколько могу судить, тоже отношение к этому слову скорее нейтральное, несмотря на то, что он один из самых сильных наших философов-идеологов. И в этом вопросе он прав (и в этом он отличается от Вас).

"Род человеческий", "род людской" - это пожалуй как раз синоним из эпохи, более древней чем XIX век. Думаю, что наиболее фундаментальный архетип этого понятия следует искать в Библии. Я не буду рассматривать все возможные его тратковки. Русский народ на автоматическом уровне воспроизводит эти библейские смыслы (Ваш прототип Анатолий обвинил бы наш народ за это в "авраамизме", не пояснив при этом ни разу, что он под этим словом понимает). "Род человеческий" рассматривается в этой традиции как череда поколений, восходящих к Адаму, а через него к Богу. При этом проблема наследия Адама осложняется проблемой приражения вражеской крови (то есть нечеловеческой, демонической). Тем не менее, русский народ несет традиционное представление о "роде человеческом" и постоянно его воспроизводит. Это представление о человеке как центральном звене тварного мироздания, роде не демонов, не ангелов, не зверей, а богоподобных тварей. Идеологические диверсии масонов, большевиков и теперь либералов - это в общем-то мелкая рябь на поверхности мощного потока русского языка. Хотя я согласна с Вами, что очищать язык (особенно язык штампов и стереотипов) необходимо. Тем более что проект "общечеловеческой цивилизации" реально ведет к "расчеловечиванию" человека, утрате им его главных признаков.

Русская доктрина написана для современного человека, на современном языке. Это - оперативная книга. И в этом смысле ее авторы - наследники Данилевского.

Да, я оговорилась - я читала "Россию и Европу". Очень признательна, что Вы не вменяете мне эту оговорку в вину.

Позвольте маленький ответный упрек. Давайте все-таки экономить время и неврную энергию друг друга. К тому же перед дамой разматывать портянки - по крайней мере неэстетично. :)
Умный муж должен уметь убеждать дам путем афоризмов. Прошу Вас быть локоничнее.

[Вячеслав]

Avtor Дата 8.02.2007 - 17:00

ПРОДОЛЖЕНИЕ ДИСКУССИИ С ДРУГОЙ ВЕТКИ http://www.rusdoctrina.ru/forum/index.p ... ic=7&st=30

Я очень благодарен Есении за тот труд, который она взяла на себя в разборе хитросплетений и предубеждений Вячеслава (Анатольевича) - так его будем именовать на нашем Форуме. :)

Вячеслав Анатольевич очень раздосадован присутстивем среди авторов Доктрины некоторых лиц, в частности, Михаила Хазина. Однако это не повод прямо смешивать критику работ отдельного соавтора (в данном случае Хазина) с соборным опытом большого коллектива. Доктрина черпает свою силу как раз в том, что она старалась вобрать в себя наиболее ценное и лучшее из разных источников. Из богословия святых отцов известно, что даже дьявол не лжет постоянно - а представляет людям смесь лжи и правды. Что уж говорить об авторах Русской доктрины! Несомненно, каждый из нас в отдельности иногда в чем-то заблуждается. Но соборная работа - это традиционный принцип, который позволяет избежать многих минусов и несчастий, сопряженных с работой отдельного индивидуума.

"Следы" тех или иных авторов в Доктрине вы конечно найдете. Но вот отказать Доктрине в целостности - увольте, этот упрек не принимается. Работа получилась целостная - дело только в трактовке и в желании найти в ней противоречия. Если есть такое желание - ищите. Но ничего существенного в этом отношении не найдете.

Когда Вы просите признать, что понятие "человечества" Данилевским не снимается то надо бы смотреть контекст. Если имеется в виду европейская асбтракция - "общечеловечество" - то увольте, снимается. Если "всечеловечество" - как в приведенной второй цитате Автора - то пожалуйста, не снимается. Смысл категории "человечества" в каждом контексте надо вскрывать и подходить к каждому контексту избирательно.

Мне думается, Есения здесь права. Не надо искусственно раздваивать понятие "человечество" у Данилевского. Вы хотите представить этот термин в черно-белой гамме. А у Данилевского он многограннее. И нет у него к этому слову никакого пренебрежения (если не считать критики тех спекулянтов, которые все слова используют во вред, а не во благо публике). Не со словами надо воевать, а с концептами. В слове "человечество" заложен здоровый концепт (не два концепта, как Вы утверждате), а один - концепт "рода человеческого" То есть человека как вида, как Божьего образа и Божия творения, но не в лице единичной особи, а в лице совокупности особей - живущих не только в данную историческую эпоху, но и в истории. Таким образом, человечество - это обновляющееся в новых поколениях разветвленное органическое целое. Почему, кстати, я и акцентировал внимание на цитате про народы-органы человечества как единого организма. Этой традиционной идее, идее бесчисленно умножившегося семени Адама, как видим, Данилевский был не чужд. Это идея - коллективного организма человечества как ядра всего творения, всего космоса - не масонская (во всяком случае не только масонская), а присутсвующая во многих древнейших духовных традициях.

[Вячеслав]

Есения Дата 10.02.2007 - 14:46

Уважаемый Avtor!
Все-так, я думаю, говорить о человечестве как органическом целом - слишком смело. Может быть, в том трагедия человека и заключается, что Адам не просто размножился, а "рассеялся" и "распылился". К тому же Вавилонское столпотворение. В результате мы имеем дело не с единым организмом, а с множеством конфликутющих и конфронтирующих, несмотря на "один род", социальных организмов и племен. Собственно, в этом и состоит пафос Данилевского. И мне казалось, что Русская доктрина - тоже эту мысль последовательно развивает.

[Вячеслав]

Avtor Дата 13.02.2007 - 11:51

Есения, Вы правы.
Как сказано, имеющий вместить да вместит.
Говорить об органическом целом можно только в том смысле, что "все мы люди, все мы человеки". То есть по идее боль в одном конце "человечества" должна отзываться в другом (без каких-либо интернационалистических и космополитических иллюзий). И то, что это не всегда происходит - признак некоего окостенения людей, огрубления душ.
Доброта к людям естественна, а злородство - противоестественно. Вот о чем я.
С другой стороны, в принадлежности к своей группе многие ищут спасения. И для таких людей то, что они принадлежат определенной конфессии, культурной общности и т.д., помогает им не сойти с ума. Ограниченные люди на этом основании строят всю свою жизнь как конфликт и конфронтацию с другими, с соседями. Лишь бы с ума не сойти от смещения самоидентификации. Сейчас, например, многие "спасаются" тем, что распаляют в себе нарочитую исламофобию (я заметил, что вожди этого движения имеют какие-то скрытые мотивы: кто-то иудеохристианством инспирирован, кто-то, будучи генетически связан с мусульманами, "изживает" в себе "порчу" и "карму" и т.п.).
Уникальность России как цивилизации - это что мы не поощряем такое отношение к "другим человеческим мирам", а стремимся все-таки к большому миру гармонии. Это еще одно измерение "человечества", которое многие "не вмещают". И оно очень важно в Доктрине.