'Я называю это пространством бытовой свободы' - Гиренок Ф.И.

Выносим на свет интересные и важные книги и статьи.

Модераторы: Вячеслав, Думка

Новое сообщение Света » 28 окт 2007, 14:00

Вячеслав писал(а):
Речки сливаются в Единый Океан?
Может быть, но так далеко, в таких бесконечных космических высотах, что об этом можно пока забыть.


Не хочу забывать!

Различия возможны лишь только на основе единства, думаю. Чтобы сравнивать, нужно, чтобы было что-то общее (не говорю, конечно о "Божьем даре и яичнице" :) )

А с немцем я легче найду общий язык, чем с деревом :) пожалуй. Хотя и с деревом люди находят. У некоторых цветы в доме растут удивительно :) Наверное, потому что с ними разговаривают.
Света
Света
 
Сообщений: 108
Зарегистрирован: 12 июн 2006, 21:18
Откуда: Украина

Новое сообщение Вячеслав » 28 окт 2007, 15:59

Света писал(а):А с немцем я легче найду общий язык, чем с деревом :) пожалуй.


Это спорное утверждение.
Иногда проще договориться с деревом, чем с "Дранг нах Остен".

А то, что ты не хочешь забывать...
Ну помни. Кто же мешает. Только на Земной Стоянке - это тебе никак не поможет. Может быть, где-то там, счастье сущностей зайца и волка совпадают, но на Земле зайцу лучше не знать, в чем счастье волка.

Общее, же, по мысли Данилевского - это абстракция, невозможное по своей неполноте, бедности и ущербности явление, так как общее требует исключение народного и в конечном итоге - остается мыльный пузырь надуманного понятия.

В общем, зачем я буду Данилевского цитировать? Ты его и сама прекрасно знаешь.
Вячеслав
 
Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2004, 23:52
Откуда: г. Москва

Вячеславу

Новое сообщение Света » 29 окт 2007, 01:15

Вячеслав писал(а):А то, что ты не хочешь забывать...
Ну помни. Кто же мешает.


Что, слишком много пафоса? :) Но помнишь где-то у Смирнова (вот не могу сейчас найти, но ты в это больше меня вникал, то вспомнишь, думаю, где), то ли в "Санкхье и Йоге", то ли в примечаниях есть упоминание, что в отличие от йоги Патанджали, йога Гиты не останавливается на техниках (уединенное место и прямая осанка, вот практически и все), но настаивает, чтобы объектом медитации было Единое.

Ну а по поводу Данилевского, не знаю, чтобы ответить придется излагать свое личное мнение (к тому же к теме ветки никакого отношения не имеющее). Если что, удали.

Итак, личное мнение:

Вячеслав писал(а):Общее, же, по мысли Данилевского - это абстракция, невозможное по своей неполноте, бедности и ущербности явление, так как общее требует исключение народного и в конечном итоге - остается мыльный пузырь надуманного понятия.


тут ведь дело в терминологии. Данилевский различает всечеловеческое и общечеловеческое. Обычно же в речи оба эти понятия обозначаются одним словом общечеловеческое. Ну а всечеловеческое существует :) и у Данилевского. Там, помнишь же пример с кошачьими (я уже говорила), разные уши, разные хвосты, но все же нельзя сказать, что кошачьих нет. Кстати с белыми грибами еще показательней на мой взгляд: они бывают насколько разными (по цвету, размеру, форме, месту), что если собрать все - то пожалуй наберется лишь пару общих признаков, да и те не будут отличаться от этих же признаков от любых трубчатых грибов. Поэтому в справочниках дают наиболее часто встречающиеся признаки и пределы вариации. Но ведь нельзя сказать, что нет такого понятия белый гриб.


Вячеслав писал(а):А то, что ты не хочешь забывать...
Ну помни. Кто же мешает. Только на Земной Стоянке - это тебе никак не поможет. Может быть, где-то там, счастье сущностей зайца и волка совпадают, но на Земле зайцу лучше не знать, в чем счастье волка.


Про Волка и Зайца.
Вячеслав, человек, не животное, он отличается ("по образу и подобию..."). На мой взгляд, этимология слова "человек" все же идет от слова "целый" (хотя, конечно, я не филолог и могу ошибаться, кстати, интересно, какая этимология у слова "целитель"?), он способен подняться над ситуацией, вместить ее всю. Что же касается Волка :) Ты же знаешь, я не пацифист (когда душили его жену, любимую, стоял рядом и уговаривал: "Потерпи, может обойдется"), считаю, что нужно защищать себя, свое, родное. Но при этом оставаться человеком. Разве прав тот, кто стреляет в мальчишек, ворующих яблоки? Границу подчас очень трудно уловить. Ну и (вследствие увлечения гомеопатией, наверное :) ) я все это воспринимаю несколько иначе. Вот говорят - если человек поступает дурно, он или дурак или подлец (то есть все можно свести к этим двум крайностям). Но если хорошо разобраться, то подлец тоже дурак, просто считающий себя умным :) У того же Короленко есть рассказ, вот примерно (давно очень читала, плохо помню): двое бегут из ссылки, один сходит с ума и все пытается убить товарища (ему кажется, что харчей на двоих не хватит). Здоровый в конце концов, чтобы остаться в живых вынужден был убить, но одна мысль его мучает - а может можно было все-таки как-то выйти из этого положения.

Гита (глава 3):
38. Как дымом покрыт огонь, как зеркало ржавчиной,
как зародыш покрыт оболочкой, так им покрыт это мир.
39. Знанье сокрыто этим постоянным врагом мудрого,
трудно насытимого пламенем в образе Камы.
40. Чувства, манас, сознание (буддхи) именуют его
местопребыванием; через них он, закрыв знание,
вводит в заблуждение воплощенного.


Что же касается Данилевского и общечеловеческого. То ты же знаешь, что Федоров мне ближе, хотя и Данилевский очень много дал. Вообще, для меня Данилевский кажется человеком, который подбивает Золушку взять палку и побить мачеху :)
Говоришь, не соприкасаются народы. Так же можно сказать и людях - у каждого свой мир (даёшь каждому Пуруше свою Пракрити! :) ), но раз возможно общение, значит есть общее. Почему оно должно заканчиваться на уровне народа? И вот как мне быть (скажем для примера, у меня тут нет проблем на деле) - то есть - украинский народ - юбер аллес, или все-таки подняться повыше, ага - славяне. Ну все, отдохнем, проведем тут границу :) Ой, елки, а у меня же друг татарин, и Пристли с Толкиеном оченно любимые - англичане. Горе :) Любое ограничение, даже на самом высоком уровне - все же, по-моему, ограничение (ограниченность :) (Дити?) ) Кстати вот эта открытость (неограниченность) как раз и свойственна русскому народу (ты сам писал тут где-то на форуме, что в русском очень много обобщающих слов). Достоевский в своем Дневнике писателя очень точно (1876, Июнь, Глава вторая Утопическое понимание истории) пишет об этой способности русских любить бескорыстно, об стремлении прежде всего к истине:
Таким образом, через реформу Петра произошло расширение прежней же нашей идеи, русской московской идеи, получилось умножившееся и усиленное понимание её: мы сознали тем самым всемирное назначение наше, личность и роль нашу в человечестве, и не могли не сознать, что назначение и роль эта не похожа на таковые же у других народов, ибо там каждая народная личность живет единственно для себя и в себя, а мы начнем теперь, когда пришло время, именно с того, что станем всем слугами, для всеобщего примирения. И это вовсе не позорно, напротив, в этом величие наше, потому что все это ведет к окончательному единению человечества. Кто хочет быть выше всех в царствии Божием - стань всем слугой. Вот как понимают русское предназначение в его идеале.

Кстати, март 1877, Март, Глава третья "Похороны общечеловека", тоже очень интересно.

Ну и напоследок отрывок (это же ты тоже читал):

Гоить в диалектах русского языка означает 'давать жить, заживлять'. Слово изгой в древнерусском языке означало князя, не имеющего права наследования престола; изгой буквально: как бы 'выжитый (из рода)'.
Ю. В. Откупщиков К истокам слова. Рассказы о науке этимологии.

это я к тому, что, конечно, единение - процесс постепенный и, естественно, связанный с родственностью, думаю.
Света
Света
 
Сообщений: 108
Зарегистрирован: 12 июн 2006, 21:18
Откуда: Украина

Новое сообщение Вячеслав » 29 окт 2007, 03:19

Привет, Света!

Нет, пафоса не много, наоборот – все хорошо.
Но не будем смешивать феноменологию с онтологией.

Тот же Смирнов писал, что:

«Пусть в высшем единстве борьба эта есть лишь реализация Жизни вселенской, но в плане нашего сознания эта борьба реальна, и выборы надо сделать определенные».

Феноменология всегда ограничена (место, дата рождения, пол, окружающие условия) и приходится это учитывать. К тому же, проблема Сущностей (по умолчанию предполагаем, что они есть), которые стоят за нами и за другими, не славянскими народами, – пока не разрешена. Какие космические задачи стоят перед разными сущностями? Можем ли мы говорить о том, что они где-то там, в онтологической плоскости едины? Гита разрешила этот вопрос в теопантеистическом духе (Глава 4, шлока 24). Как разрешать вопрос нам? Я думаю, со временем, будет выработано оригинальное решение присущее нашему КИТу. Пока же поставлен вопрос о преодолении тупиков теизма и пантеизма, которые выявил Борис Леонидович. Синтетическое разрешение вопроса в духе теопантеизма меня, например, уже не устраивает. Немного в сторону, но на эту тему. Притча мистических анархистов о золотой лестнице миров, на последней ступени которой стоят элохимы (боги). «Не видно ли там Единого за вашей ступенью?» - вопрошает их ищущий. «Э нет», - отвечают они, - «мы о таком только слышали, но видеть не доводилось». И в той же области идея Шмакова о том, что человек стремится к Богу и Бог стремится к человеку, но между ними всегда бесконечность. Надо знать свое место и делать свое дело. И видеть в этом Волю Единого, пока не познаваемого. Но это на первом этапе, пока не разработано новое отношение к Высшему.

Ограниченность в том, что мы понимаем, где начинается наше, а где чужое. Знание своего места в жизни – ограниченность? Исполнение своего дела на Земле ограниченность? Можно ведь за все дела приняться, не ограничивать себя рамками своего КИТа. Но что тогда получится? Каша. Если уж следовать теопантеистической концепции, то неограниченность возникает от исполнения ограниченного дела, с внутренней устремленностью на Единое. Пока путь только такой, но он тоже требует своего преодоления. Мы пока в начале пути своего КИТа. Кто знает, Какие «бхагавадгиты» еще будут написаны?

А открытость в том, что мы к Общему Делу дорогу не закрываем никому. Но мы, сначала, для себя, для своего КИТа должны сформулировать это Общее Дело. Единения человечества, как такового, не будет. Потому что человечества нет, пустое понятие. Каждая сущность, выразившая себя через Народы исполнит смысл своего существования и двинется дальше по космическим просторам. Единение будет в исполнении смысла своего прихода, а не в мистическом смешении сущностей. Каждый займет подобающее ему место-орган в Человеке Вселенском. Если нет этой Сущности места в Человеке Вселенском, получит вспомоществование и толчок к исполнению смысла своего существования в космических и надкосмических просторах.

Теперь к терминологии Всечеловечество и Общечеловечество. Обычно в речи эти оба понятия не используются. Есть просто – человечество, человеческое и т.д. Понятие позднее, пришедшие с Запада. Фасмер говорит о том, что этимологически «человечество» калька с французского (т.е. заимствованно). Внутри одного вида могут быть короткие и длинные, худые и толстые. Но что человечество представляет собой один вид, произошедший от Адама и Евы, – это еще надо доказать. Об абсурдности категорий, в основе которых лежит «общность», а не «совокупность», говорит ещё и китайская притча о белой лошади, которая не может быть лошадью. Помнишь, наверняка. Её можно переиначить и под белого гриба. Всечеловеческое по Данилевскому существует, но только как совокупность всех КИТов (завершивших свое существование, существующих и еще даже не начавших). По сути, категория "всечеловечество" пока может быть опущена, мы до нее еще должны дойти, разрешив свои культурно-исторические задачи.

Не будем забывать также, что для одних Народов другие подобны Зайцам для Волков. «Оставаться человеком» - это понятие для каждого КИТа будет своим. И вот получается, что для одних оставаться человеком - это создавать Науку, Технику, Технологию, уничтожающую Землю, для других – стремиться к Освобождению и т.д. Мы можем видеть в некоторых КИТах изначальный, славянский импульс, который старательно кем-то переводился в новое, неисконное славянству русло. Возможно, что этот импульс, базовая славянская культура и создает некоторую возможность для взаимопонимания между тем же немцем и татарином, например. Но не стоит надеяться на это везде и во всем. Ты улыбаешься, китаец тебе улыбается. Ты думаешь, как хорошо, как мы понимаем друг друга, в то время как у твоего горла уже блестит нож.

Если религии так совершенны, то почему на Земле не рай, а войны? Если смыслы существования различных КИТов так возвышенны, то почему мы до сих пор живем как слепые котята, бездумно, безцельно, просто прожигая свою жизнь в ожидании послесмертного счастья? По сути, для Земли было бы достаточно одного КИТа, который бы вывел нас на космические задачи. Этого нет и, по разным причинам, славянскому Святогору приходится выходить из спячки, чтобы разрешить наконец эту задачу.

Федоров и Данилевский писали о разном. Это разные планы одной, глобальной задачи нашего КИТа. Но мы о Данилевском сейчас. Да, у нас у каждого свой мир, свои любимые писатели, свои любимые картины. Но это не страшно, когда эта разноцветность ложится на единую ткань мировоззрения Народа. Страшно, когда мировоззрение Народа, общие цели, общие понятия – рваны, заштопаны чужими заплатками. Англичане у тебя любимые писатели? Это частности, которые можно и не заметить. Европейская цивилизация тебе родная? Если да, то это уже горе. Нашу предвосхищаемую родственность надо еще завоевать, так как за последние тысячи лет наши основные, веховые точки соприкосновения сильно подпорчены.

Ты говоришь о друзьях татарах. Я могу продолжить список - мордвины, чуваши, молдаване и т.д. – все эти народы включены в систему грядущего Русско-Славянского культурно-исторического типа. Некоторые включены по признаку Единой Сущности Белого Человека, получившей в результате исторического противостояния Врагу другой язык, немного другой облик, но остающиеся в рамках этой Сущности в общем-то славянами. Например, татары, по Рыжкову – земледельцы, омонголенные славяне. Другие включены по признаку сонаправленности космического движения, дружественного симбиоза, вступившие, так сказать, под побратимское крыло РУСи.


Извини что длинно.
Но тема слишком сложная, чтобы в двух словах.

Всех благ!
Вячеслав.
Вячеслав
 
Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2004, 23:52
Откуда: г. Москва

Вячеславу

Новое сообщение Света » 30 окт 2007, 00:54

Добрый вечер.

Эх, Вячеслав, задал ты мне задачку. Прочитала ответ и... Неясные намеки душевные перетекают в мысли, мысли оформляются в план, план разрастается в текст, текст расчерчивается на абзацы, предложения, слова, руки тянутся к клавиатуре, чтобы материализовать" все это в значках-буковках... Стоп. Оглянись, Света. Что ты собираешься делать? - НАСИЛЬНО навязать свое мировоззрение, свои мысли. Зачем? Насилием не достигнуть единомыслия, насилием можно только убить или углубить границу. Каждый имеет право на свой внутренний защищенный мир, а к тому в гостях (а в гостях хорошо - ни за что не отвечаешь, сидишь себе) нужно вести себя прилично - В чужой монастырь со своим уставом не ходят :)
Мне кажется, что ты не понял, о чем я говорила, и в твоем ответе для меня много темных мест. Ничего. Это нормально. "Прозрачность границ" позволяет нам общаться - вот и хорошо. Были бы кости, а мясо нарастет :)
Ну вот и весь мой ответ. Другого пока не будет :)

Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, -
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...
Света
Света
 
Сообщений: 108
Зарегистрирован: 12 июн 2006, 21:18
Откуда: Украина

Новое сообщение Вячеслав » 30 окт 2007, 01:28

Здравствуй, Света!

Ну что же. Это лучший ответ, чем я ожидал.
Мы никогда не были единомышленниками, и я вовсе не ожидаю подобного шага с твоей стороны, помня твой независимый характер. Мой ответ лежал в русле тех идей, которые прорабатываются нашим кругом на протяжении уже пятнадцати лет. Я же попытался уложить те сотни тысяч часов бесед, размышлений, переписок, прозрений в тысячу слов... Конечно, это слишком сложно для приятия. Где-то может и ошибся, пусть тогда уточнят товарищи. Но писал искренне.

Всех благ!
Вячеслав.
Вячеслав
 
Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2004, 23:52
Откуда: г. Москва

Re: Вячеславу

Новое сообщение Val » 07 ноя 2007, 15:01

Интересно. Оказывается тема имела продолжение, а я и не заметил
Света писал(а):Добрый вечер.

Эх, Вячеслав, задал ты мне задачку. Прочитала ответ и... Неясные намеки душевные перетекают в мысли, мысли оформляются в план, план разрастается в текст, текст расчерчивается на абзацы, предложения, слова, руки тянутся к клавиатуре, чтобы материализовать" все это в значках-буковках... Стоп. Оглянись, Света. Что ты собираешься делать? - НАСИЛЬНО навязать свое мировоззрение, свои мысли. Зачем? Насилием не достигнуть единомыслия, насилием можно только убить или углубить границу. Каждый имеет право на свой внутренний защищенный мир, а к тому в гостях (а в гостях хорошо - ни за что не отвечаешь, сидишь себе) нужно вести себя прилично - В чужой монастырь со своим уставом не ходят :)
Мне кажется, что ты не понял, о чем я говорила, и в твоем ответе для меня много темных мест. Ничего. Это нормально. "Прозрачность границ" позволяет нам общаться - вот и хорошо. Были бы кости, а мясо нарастет :)
Ну вот и весь мой ответ. Другого пока не будет :)

Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, -
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...


Насчет "гостя", которому лучше сидеть заткнув свой рот, все понятно, а вот насчет "белой лошади" пришлось поискать в интернете. Нашел вот что:

Афоризмы старого Китая писал(а):-- Слова мудрого, конечно, недоступны пониманию глупцов. Если острие последующей стрелы касается оперения предыдущей, то происходит так потому, что стрелок каждый раз спускает стрелу совершенно одинаково [34]. А если стрела касается глаза и тот даже не моргает, то это потому, что сила стрелы была исчерпана.

-- Ты -- ученик Гунсунь Луна и не можешь не приукрашивать его недостатки. Я расскажу тебе о самом постыдном случае. Вот что сказал Гунсунь Лун, когда захотел посмеяться над правителем Вэй:

Когда есть мысли, нет разумения.
Если на что-то указываешь -- значит, это не существует.
Стараясь что-то понять, делаешь это непонятным.
Тень летящей птицы не движется.
Волос выдержит натяжение в тысячу пудов.
Белая лошадь -- не лошадь.
У теленка-сироты никогда не было матери [35].

Невозможно и перечесть все примеры его издевательств над разумными понятиями и здравым смыслом.

-- Но ты считаешь эти высказывания неразумными только потому, что сам их не понимаешь. На самом деле ты сам ведешь себя неразумно. Слушай же:

Если нет мыслей, то разум в единстве.
Когда ни на что не указываешь, все существует.
Что исчерпает вещи, существует вечно.

"Тень летящей птицы не движется": объяснение в том, что она замещается.

"Волос выдержит натяжение в тысячу нудов" -- когда силы сжатия и растяжения уравновешивают друг друга.

"Белая лошадь -- не лошадь" -- ибо имя существует отдельно от формы.

"У теленка-сироты никогда не было матери" -- потому что, когда у него была мать, он не был сиротой.

Но все-таки ничего не понял.

Хотя, скорее всего, смысл в этой вот фразе - "Если на что-то указываешь -- значит, это не существует". Опять напрашивается то же самое,- лучше молчать? Но тогда слова Вячеслава:

Вячеслав писал(а):Не будем забывать также, что для одних Народов другие подобны Зайцам для Волков. «Оставаться человеком» - это понятие для каждого КИТа будет своим. И вот получается, что для одних оставаться человеком - это создавать Науку, Технику, Технологию, уничтожающую Землю, для других – стремиться к Освобождению и т.д. Мы можем видеть в некоторых КИТах изначальный, славянский импульс, который старательно кем-то переводился в новое, неисконное славянству русло. Возможно, что этот импульс, базовая славянская культура и создает некоторую возможность для взаимопонимания между тем же немцем и татарином, например. Но не стоит надеяться на это везде и во всем. Ты улыбаешься, китаец тебе улыбается. Ты думаешь, как хорошо, как мы понимаем друг друга, в то время как у твоего горла уже блестит нож.

потеряли бы смысл... Однако же,- это самые сильные слова его сообщения.
Val
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 04:40
Откуда: Москва

Val'у

Новое сообщение Света » 07 ноя 2007, 22:05

Кажется, что поняла вас хуже, чем Вячеслава.

Val писал(а):Насчет "гостя", которому лучше сидеть заткнув свой рот, все понятно


Зачем же сводить все к крайностям - или молчать, или хамить? Есть такое старинное понятие как вежество. Не всегда получается, но всегда желательно придерживаться :) А кроме белого и черного существует множество оттенков всех цветов :)

Оставив в стороне афоризмы (которые хороши сами по себе), остановлюсь на

Val писал(а): Но тогда слова Вячеслава:
Вячеслав писал(а):Не будем забывать также, что для одних Народов другие подобны Зайцам для Волков. «Оставаться человеком» - это понятие для каждого КИТа будет своим. И вот получается, что для одних оставаться человеком - это создавать Науку, Технику, Технологию, уничтожающую Землю, для других – стремиться к Освобождению и т.д. Мы можем видеть в некоторых КИТах изначальный, славянский импульс, который старательно кем-то переводился в новое, неисконное славянству русло. Возможно, что этот импульс, базовая славянская культура и создает некоторую возможность для взаимопонимания между тем же немцем и татарином, например. Но не стоит надеяться на это везде и во всем. Ты улыбаешься, китаец тебе улыбается. Ты думаешь, как хорошо, как мы понимаем друг друга, в то время как у твоего горла уже блестит нож.

потеряли бы смысл... Однако же,- это самые сильные слова его сообщения.


Мне не показалось, что это самые сильные слова. Разговор шел о необходимости границ, если нет доверия. А эти слова были скорее иллюстрацией. Во всяком случае я так поняла. Поправьте, если ошибаюсь.

пару слов о доверии:
...
Благодаря тебе она перестает быть одинокой одичавшей тенью; ради тебя она делается просто домашней киской, потому что она тебе доверяет. Дикий зверь - это такой зверь, который не доверяет никому. Приручение это попросту определенная степень доверия.
И знаешь, друг, ведь и мы, люди, не дикари лишь постольку, поскольку доверяем друг другу. Если бы, скажем, я, выходя из дома, не доверял первому встречному, я рычал бы, приближаясь к нему, напрягал мускулы, чтоб в мгновенье ока прыгнуть ему на шею. Если бы я не доверял людям, вместе с которыми еду в трамвае, я должен был бы, прижавшись спиной к стене, фыркать, чтоб держать их в страхе; вместо этого я спокойно, повиснув на ручке-держалке читаю газеты, подставив соседям свою незащищенную спину. Двигаясь по улице, я думаю о своей работе либо о чем другом, но вовсе не о том, что могут сотворить со мной идущие мимо прохожие; страшно было бы, если бы мне пришлось искоса наблюдать, не готовятся ли они меня слопать. Состояние недоверия - первобытное состояние дикости; недоверие - закон джунглей.
Так знайте же все - я иду погладить свою киску; она доставляет мне великое утешение, потому что доверяет мне, хотя это всего лишь маленький серый зверек, который забрел ко мне из неведомой глуши пражских дворов.
Кошка прядет, поет песенки и смотрит на меня. "Друг, - говорит она мне, - почеши меня за ушком".
Карел Чапек. Кошка.
Света
Света
 
Сообщений: 108
Зарегистрирован: 12 июн 2006, 21:18
Откуда: Украина

Пред.След.

Вернуться в Читаем книги

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron